18.11.2020    22:10

Заместитель заведующего Отделом внешней политики ИД «Коммерсантъ», эксперт Совета по международным делам Алексей Наумов в интервью «Москва-Баку» – о политических итогах и значении заключенного лидерами Азербайджана, Армении и России Заявления по нагорно-карабахскому урегулированию для каждой из стран, а также главных рисках на пути к окончательному решению конфликта.

– Алексей, итог заключенного Азербайджаном, Арменией, Россией Заявления по нагорно-карабахскому урегулированию для каждой из этих стран. Как каждая страна вышла из этой реальной и дипломатической битвы, что данный итог означает для Москвы, Баку и Еревана с геополитической, геостратегической точек зрения и влияния на внутреннюю повестку в стране.

– Начну с России. На самом деле ситуация вокруг Карабаха в начале сентябрьской эскалации для Москвы складывалась не очень благоприятно. Звучали заявления, что посредникам за 30 лет переговорного процесса не удалось добиться урегулирования конфликта и когда эскалация стала только нарастать, нагорно-карабахское урегулирование начало восприниматься как внешнеполитическое направление, в котором Россия проявила себя не очень удачно.

При этом Россия со вспышкой боевых действий сразу же включилась в процесс скорейшей деэскалации.

Что мы увидели. Многие ожидали, что Россия начнет оказывать поддержку Армении как своему союзнику по ОДКБ, но этого сделано не было, Москва заняла равноудаленную от сторон конфликта позицию. Сделала она это потому, что заинтересована в сохранении своего влияния на постсоветском пространстве.

Да, Россия входит в оборонительный союз с Арменией, но поддержка Армении российскими силами вызвала бы резкое неприятие со стороны Азербайджана. А России это категорически не нужно.

Москва прекрасно понимает, что такими действиями она бы окончательно вытолкнула Азербайджан в сферу влияния Турции и лишила бы себя позиции медиатора, которую она занимала и занимает на постсоветском пространстве.

Итоговое трехстороннее соглашение в России воспринимается и в экспертом сообществе, и простыми людьми, как довольно громкая внешнеполитическая победа страны, решившая сразу несколько задач.

Первая задача – это обеспечить прекращение огня и заявить себя как мощную и единственную силу, которая может установить мир в регионе. При этом Россия смогла не оттолкнуть от себя ни Азербайджан, ни Армению, поскольку действовала очень аккуратно, буквально филигранно. Она смогла сохранить доверительные, близкие отношения и с Баку, и с Ереваном.

Вторая задача – Москва, с одной стороны не пустила в зону своего влияния Турцию. Это факт. Мы знаем, что Турция не получила миротворческий мандат в Карабахе. Все, что у нее есть – это возможность участия в совместной с Россией дистанционной наблюдательной миссии на территории Азербайджана.

Такой компромисс стал возможным, поскольку Россия не воспринимает Турцию такой вот классической страной НАТО. Недавно на Валдайском форуме Владимир Путин говорил, что с президентом Эрдоганом взаимодействовать легко и приятно, что это человек, который держит слово. Кроме того, нужно понимать, что Турция – удобный контрагент для России. Своими действиями Анкара больше раскалывает Североатлантический альянс, чем его консолидирует. Закупка Турцией российских систем С-400 и последовавшая за этим ссора Анкары с Вашингтоном – это подарок, от которого Москва не будет отказываться, она будет стараться не предпринимать действия, которые бы толкали Турцию в сторону Запада.

Как показывает практика, Россия с Турцией может находить общий язык, в том числе на какой-то антинатовской основе. Москва и Анкара – это две столицы, претендующие на свое влияние в мире, на изменение мирового статус-кво, а статус-кво – это доминирование стран НАТО, Запада. И в случае с Карабахом у России и Турции сложилось ситуативное партнерство. У Турции нет военного превосходства над Россией и она всегда видит красные линии и никогда не начнет противостоять коренным интересам Москвы.

Наконец Реджеп Тайип Эрдоган – удобный переговорщик для Москвы. Он понимает, что у России есть свои политические и, можно сказать, имперские интересы. У Эрдогана такие интересы тоже есть. И Москва, и Анкара, могут здесь договориться. При том, что Запад, например, не признает за Москвой каких-то геополитических интересов, как не признает их ни за кем, кроме себя.

Кроме того, текущий итог ситуации вокруг нагорно-карабахского конфликта показал еще один очень важный момент, на который мало обращают внимание. Россия не пустила на Южный Кавказ западные страны – тех самых сопредседателей Минской группы. И, безусловно, сейчас и США, и Франция в связи с этим вызывают свое недовольство и пытаются добавить ложку дегтя в договоренности трех стран.

Что касается итогов заключенного соглашения для Азербайджана, то для него это великая Победа, которую, на мой взгляд, не нужно омрачать рассуждениями наподобие – вот, Азербайджану надо было отвоевать все. Мне кажется, Россия в определенном смысле сыграла Азербайджану большую службу, поскольку она помогла Баку этот конфликт разрешить.

Кроме того, мне сложно себе представить, что бы делало азербайджанское руководство, если бы сейчас полностью был возвращен контроль над всей территорией Карабаха. Ситуация с местным армянским населением очень сложная, она требует непростых решений и нынешнее соглашение позволило заморозить выгодную для Азербайджана позицию.

Сейчас победа Азербайджана зафиксирована, она де-факто зафиксирована и Россией и никто не претендует на те территории, которые он уже вернул. Мне кажется, что несмотря на слова Никола Пашиняна о том, что Армения намерена добиваться международного признания статуса Карабаха, по факту мы будем иметь дело с плавной интеграцией возвращенных территорий в Азербайджан. Армения сама виновата в военном разгроме, который она понесла, винить ей больше некого. Азербайджан свои национальные интересы отстоял и теперь с полным правом победителя имеет возможность реинтегрировать свои территории. Это большой триумф для Баку, но и огромная и очень сложная задача.

Азербайджану после победы в войне необходимо одержать победу на мирном поприще и доказать, что он может это сделать. Азербайджану на этом пути крайне важно постараться не допустить никаких ошибок, постараться не допустить никаких провокаций в районах, возвращенных ему, неких «ситуаций» как с армянским населением, так и его культурно-религиозными объектами. Мы знаем, что в сети появились некие видеоролики вокруг церкви в Кельбаджарском районе. На мой взгляд, Азербайджан должен провести публичное расследование в связи с данными кадрами и публично же отчитаться. Это сослужит огромную службу Азербайджану в глазах мирового сообщества и миллионов людей по всему миру. Да, мы прекрасно знаем мультикультурализм Азербайджана, его толерантность, что в стране мирно живут представители разных национальностей, в том числе порядка 30 тысяч армян. Но нагорно-карабахское урегулирование – это сложный, очень болезненный процесс, и потому здесь может быть много провокаций и нужно быть очень аккуратными. Да, Ильхам Алиев заверил Владимира Путина в том, что все религиозные объекты армянского населения будут сохранены. Не сомневаюсь, что так и будет. Вместе с тем, говоря о культурно-исторических, религиозных объектах, нельзя «видеть» только одну сторону. Известно, что армянская сторона на оккупированных территориях разрушила, а подчас просто сравняла с землей многие памятники культурно-исторического наследия азербайджанцев, как показывает мониторинг, проводимые сейчас Министерством культуры Азербайджана, очень и очень многое разрушено. То есть очень важно понимать и это, для Азербайджана это серьезный удар по его исторической памяти и это тоже очень важно зафиксировать.

Понятно, что очень сложно представить себе прямо сейчас мирное сосуществование армян и азербайджанцев. Очень важно, чтобы армяне, которые хотят уйти с возвращаемых Азербайджану районов, спокойно ушли, а тем, кто решит жить вместе с азербайджанцами, были даны гарантии безопасного сосуществования. И такие гарантии азербайджанская сторона давала. И, безусловно, Азербайджан сделает все для того, чтобы на возвращенных территориях не было никаких провокаций. Это его первая и основная задача в глазах мирового сообщества, в глазах России, в глазах всех других стран – выглядеть цивилизованной современной страной, статус которой Азербайджан всегда подтверждал, побороть все те стереотипы, которые армянская пропаганда, потерпев огромную катастрофу в начале 20 века, пытается навязать. Мы видим, что Армения и проармянское лобби склонны демонизировать и Азербайджан, и Турцию, по сути не разделяя их.

И, наконец, что подписанное заявление несет в себе для Армении. Для Армении это момент национального позора и поражения. Ей нужно бы вынести уроки из этой ситуации, но они пока, увы, не выносятся. Армении, как и Азербайджану, нужно пересилить себя и выйти на понимание вектора мирного урегулирования и его положительных сторон для нее. А они, безусловно, есть. Пока мы видим, что в Армении ищут виноватых, слышны разговоры о реванше, о мести. После войны всегда хочется отомстить, всегда хочется реванша. Но мне кажется, сейчас главная задача для армянского народа – объединиться в помощи своим соотечественникам и настроиться на мирное сосуществование с азербайджанцами, на осознание тех выгод, которые урегулирование конфликта принесет.

Да, Азербайджан триумфально победил, вернул себе территории и он должен на этих территориях начать выполнять обещания, которые давал Ильхам Алиев –обещания по строительству многонационального и поликонфессионального общества. Как я и сказал, Азербайджан сейчас должен себя вести максимально аккуратно, потому что на примере европейской истории мы знаем, что если страна-победитель пытается унизить побежденную страну, когда она не дает шансов сохранить хоть какие-то остатки национальной гордости, к власти в этой побежденной стране приходят радикалы.

– Почему к решению конфликта удалось прийти именно сейчас?

– Мне кажется, что совпал ряд стратегических и тактических факторов.

Стратегический фактор – это приход в Армению в результате так называемой «бархатной революции» Никола Пашиняна, который, будучи обвиненным своими оппонентами в излишней мягкотелости, был вынужден проводить жесткую политику в отношении Карабаха. Чтобы не прослыть предателем, он стал наиболее жестким консерватором в карабахском вопросе, что похоронило все попытки Баку добиться хоть какого-то переговорного урегулирования.

Тактическим фактором стала пандемия. Ведь границы преимущественно закрыты, в Азербайджане, как и в Армении мало иностранцев, фактически нет туристов. И с этой точки зрения конфликт удобно было решать именно сейчас. Также Азербайджан почувствовал, что при всей агрессивности Еревана, военное превосходство Баку настолько велико, что конфликт может быть решен именно военными методами. Так и получилось.

– И у России не было никакого выбора, кроме как взять ситуацию под свой контроль и вывести стороны на соглашение?

– Россия была не очень довольна тем, что Армения не спешила с выполнением своих обязанностей по передаче тех районов, которые сама же считала азербайджанскими. То есть возник этот фактор, также фактор равноудаленности и от Азербайджана, и от Армении, заинтересованности в сохранении отношений с обеими сторонами.

России важно оставаться модератором постсоветского пространства, она просто не могла остаться в стороне. Часто Россию обвиняют в излишнем потворстве Армении, приводят какие-то религиозные доводы. На самом деле это все неправда. Россия не скована религиозными рамками. Для нее Азербайджан – такой же важный партнер, как и любая другая страна постсоветского пространства.

Да, у нас есть оборонный Договор о коллективной безопасности с Арменией, но это не значит, что Россия тайно поддерживает ее и выступает исключительно на армянской стороне. Это совершенно не так. Россия – миротворец на постсоветском пространстве и не может допустить войну у своих границ. И Москва довольно филигранно вышла из возникшей ситуации, так что если все не остались довольны, то, по крайней мере, удовлетворены итогами такого разрешения.

– А как насчет фактора Пашиняна, которого считают ставленником Запада, человеком Сороса? Сыграл ли он свою роль?

– Я, в отличие от многих своих коллег, не склонен считать, что «Россия наказала Армению за майдан». В любом случае Россия не стала бы воевать за Армению в этом конфликте, это было бы глупо и в целом не отвечает российским национальным интересам.

Москва не заинтересована в том, чтобы отталкивать от себя Азербайджан. К тому же, Армения даже не признала НКР. При любом другом лидере в Армении Россия, безусловно, повела бы себя точно так же. Да, Пашинян затруднил коммуникации между Москвой и Ереваном. Но стратегический расклад был бы такой же, будь у власти в Ереване другой политик.

– Вопрос статуса Нагорного Карабаха. С одной стороны, президент России заявил, что с точки зрения международного права и Нагорный Карабах, и все прилегающие к нему районы являются неотъемлемой частью Азербайджана. При этом, по его словам, «если будут созданы условия для нормальной жизни, для восстановления отношений между Армений и Азербайджаном, между людьми на бытовом уровне, особенно в зоне конфликта, то это создаст условия и для определения статуса Карабаха». То есть тактика официальной Москвы в этом вопросе выглядит очень аккуратной.

– Пока по этому направлению сохраняется статус-кво, вопрос урегулирования статуса будет отложен на будущее. То же самое предлагала и Казанская формула. Но в ее случае Шуша оставалась бы под контролем самопровозглашенной НКР, районы бы возвращались Азербайджану, статус был бы урегулирован. Сейчас Россия будет занимать такую роль, в которой рискует навлечь на себя гнев и азербайджанской, и армянской сторон. Окончание боев не является окончанием конфликта, потому как Армения, так и Азербайджан продолжают говорить о своих интересах. Азербайджан заинтересован в возвращении себе Ханкенди и других территорий, оставшихся под контролем НКР. Армения же заинтересована в статусе Нагорного Карабаха и хочет его международного признания. Россия сейчас будет пытаться тончайшим образом согласовать эти две позиции.

Мы видели, что на протяжении 26 лет разговоры об этом, к сожалению, так ни до чего и не довели. У армянской стороны на самом деле сейчас должен быть стимул как-то с Азербайджаном договариваться и этот вопрос решить.

Как будет решен вопрос статуса – созданием ли культурной автономии, созданием ли совместных органов управления, говорить сейчас сложно. Мне кажется, не зря отмерены пятилетние отрезки для продления мандата миротворцев. Все будет зависеть от того, как в Карабахе будет ослабляться межэтническое напряжение и будет ли оно ослабляться вообще, в зависимости от этого и можно будет говорить о каком-то окончательном урегулировании. Сейчас, когда оба народа воспринимают друг друга как кровных врагов, говорить об окончательном решении конфликта рано.

Очевидно, Россия не может себе позволить допустить полное игнорирование интересов карабахских армян. Также очевидно, что Россия не может позволить себе нарушать международное право и игнорировать интересы азербайджанцев и т.д. Трехсторонний договор не фиксирует все условия урегулирования. Говорить о каких-то окончательных решениях можно будет только через несколько лет и то, если ситуация с межэтническим напряжением хоть как-то будет улучшаться.

Так что, если Азербайджан и Армения хотят окончательно урегулировать конфликт, то должны идти навстречу к этому, это должно быть двустороннее движение, должны быть найдены точки соприкосновения, возможности для диалога. Мы понимаем, что Азербайджан был готов к диалогу всегда, об этом говорил Ильхам Алиев, об этом говорил и Владимир Путин – что президент Азербайджана еще в самом начале эскалации был готов остановить войну, но этому препятствовал Никол Пашинян.

– Да, но, чтобы идти к миру, Еревану нужно будет полностью перестроить риторику по отношению к Баку. Как подчеркнул Сергей Лавров, ответственное руководство Армении должно было все эти годы, заранее объяснять своему населению, что когда-то эти территории придется вернуть… и Лавров дал понять, что сделает все, чтобы Армения соглашение выполняла. На ваш взгляд, оно будет выполняться независимо от того, кто будет у власти в Армении?

– Безусловно, Армения будет выполнять это соглашение. Она не может позволить себе пойти против воли России в том числе. Если к власти в Армении придет какой-нибудь радикал, можно допустить такой сценарий, что он попробует денонсировать это соглашение. Но денонсация приведет к тому, что азербайджанская армия возьмет под свой контроль еще и Ханкенди и другие территории.

Очевидно, что сейчас для Армении выполнение договора – это лучший шаг, поскольку альтернативный вариант грозит Еревану еще большим ухудшением для него условий.

Да, трехсторонний договор – это поражение Армении, но это лучшее, на что она сейчас может рассчитывать. Так или иначе, тем или иным образом Армения это соглашение выполнит. А если возникнут какие-то сложности или нежелание его выполнять, это только создаст проблемы. А вот для Азербайджана ситуация хуже точно не станет.

– Недавно вы отметили, что в ситуации вокруг Карабаха Азербайджан повел себя благородно. Поясните…

– Настоящим победителям злость не свойственна. И пока Азербайджан выглядит именно как настоящий победитель, который ведет себя достойно. Мы не знаем, какими были условия закулисных переговоров Ильхама Алиева, Владимира Путина и Никола Пашиняна. Но факт остается фактом. Азербайджан согласился на размещение российских миротворцев, что, на самом деле, в интересах армянского населения на территории Нагорного Карабаха. Азербайджан согласился на то, чтобы союзнические для него турецкие силы, силы его большого друга не участвовали в урегулировании конфликта «на земле». Азербайджан согласился на 10 дней продлить процесс возвращения ему Кельбаджарского района. Что это показывает? Показывает, что Азербайджан ведет себя как цивилизованный победитель и это очень хорошо и для самого Азербайджана, и для умиротворения общей ситуации.

Говоря о благородстве, я имел в виду именно это, потому что история знает немало примеров, когда победитель руководствуется двумя принципами – он получает всё и горе побежденным. Пока Ильхам Алиев, будучи сильным лидером в авторитарной стране (да, я не вижу здесь ничего плохого, когда страна сплочена вокруг своего лидера и которая руководится мощным центром) удерживает ситуацию под контролем и мне лично очень хотелось бы верить, что так и продолжится. 

https://moscow-baku.ru/opinions/eksperty/ekspert_soveta_po_mezhdunarodnym_delam_aleksey_naumov_poka_azerbaydzhan_v_protsesse_nagorno_karabakh/